《紐約時報》雜誌經常撰寫人物專訪的作者大衛﹒馬爾凱斯（David Marchese）近期採訪了77歲的導演華納﹒荷索（Werner Herzog），在該文中荷索回應了關於新冠疫情的問題，談到了被槍殺、從車禍中救出華堅﹒馮力士（Joaquin Rafael Phoenix）等不少往事，23.97frame 精選這篇文章為大家探索這位「電影狂人」的思想。
在第一部電影之後的50多年裏，導演華納﹒荷索越來越像一個存在主義傾向的夢想家。這些富有冒險精神、常常在本體論意義上模糊的作品，包括藝術家的經典作品，比如《陸上行舟》（Fitzcarraldo，1982年） 和《天譴》（Aguirre: the Wrath of God，1972），以及劇情化的紀錄片，比如《熊人》（Grizzly Man，2005）、《忘夢洞》（Cave of Forgotten Dreams，2010），和他最近關於旅行作家的新作《Nomad: In the Footsteps of Bruce Chatwin》。
如今，77歲的荷索還開展了一條「煞有介事」的銀幕表演路線，他在迪士尼流媒體平台 Disney+ 播出的星戰衍生劇《曼達洛人》（The Mandalorian ，2019）中飾演一個反派——這是他最近缺乏亮點、平凡的職業生涯最新轉折點 。「我們如何賦予生命意義？ 」 荷索說。「這個問題一直困擾著我的工作和生活。這是我長期以來一直追求的目標。」
大衛﹒馬爾凱斯（下稱David）：你很多的電影作品都是關於世界末日的主題和意象。 冒著誇大事實的風險，類似新型冠狀病毒這樣的事件會對你和我們的想像力產生什麽影響？
華納﹒荷索（下稱Herzog）：這是個好問題。 我們可能會看到另一部薄伽丘的《十日談》╴那是佛羅倫薩瘟疫肆虐的時期，每個人都逃亡到鄉下避難，然後故事就開始了。所以你的想像力和文化可能源起於此。 但是我不能預測自己將如何對冠狀病毒做出反應。 在某種程度上，每個人都必須做出回應。
David：你對疫情感到焦慮嗎？
Herzog：無。 這是一個自我管理的問題。 你只需要預期將發生之事並為其做好準備就行了，比如預料到我所在的荷里活區域會隔離。你需要有準備、有邏輯以及專業。
David：以《熊人》*為例，你的敘述以你對自然客觀和野蠻的描述聞名。
*註釋：華納﹒荷索 2005年的記錄片，講述了註定失敗卻天真的環保活動家蒂莫西﹒特雷德韋爾的故事。
Herzog：沒有回應（原文：The monumental indifference.）
David：如果生命是冷漠的，你如何從生命中獲得意義？
Herzog：生命並不冷漠的。 宇宙是冷漠的。但「嘗試」本身，是我應該做。
David：我覺得你會居住在洛杉磯真的太奇怪了。 畢竟你是那種相信徒步旅行對精神層面是很重要的人，但洛杉磯是一個沒有人步行的城市。
Herzog： 但那是溜達或漫步。 我從沒參與過。 我知道你是怎麽看我的。
David：我是怎麽看你的？
Herzog：帶著困惑的懷疑（With bemused skepticism）。
David：我不是有意表達懷疑。 你曾經說過，希望紀錄片能夠傳達出令人「欣喜若狂」的真實*， 或更深層次的真相，而不是你所講的”the truth of accountants.” *。如今，連事實真相都感到不穩定的時候，對真相狂喜的需求有不同嗎？
*註釋：華納．荷索的紀錄片毫不掩飾地、動情地虛構描述場景和對話。
Herzog： 我就說得簡單點。 我的證人是米開朗基羅，他創作了《哀悼基督》。當你看著耶穌從十字架上被取下來的時候，那是一個33歲男人痛苦的臉。 你看看他母親的臉： 他母親才17歲。 那麽讓我問一下， 難道米開朗基羅給了我們假新聞，欺騙我們？ 對我們撒謊？ 我也在做同樣的事情。 你需要理解「語境」，它能讓你具有創作力。
David：狂喜的真理與道德有什麽關聯嗎？
Herzog：虛構真相或事實可能是為了一個可疑目的。 我所做的一切都是為了一個目的，那就是激勵我們，提升我們，給我們一種崇高的感覺。 在古希臘語中，“Ekstasis” 意味著走出你自己。 突然之間，我們得以瞥見了影像背後更深層次的東西，猶如是對真理的狂喜。
David：當我聯繫你這次採訪的時候， 你說你對那些沒有準確描述你的文章有異議，你記得嗎？
Herzog：當然記得， 錯誤總是會發生的。
David：如果這些「不準確」是作者試圖獲得一個狂喜真相的結果呢？
Herzog：如果是那樣的話，請便。 我祝福你。 我已經解釋了狂喜的真相背後的目的，但這個你是自由的。 盡情狂野吧。 瘋狂地搖擺。
David：你找到了是誰想殺你嗎？*
*註釋：2006年，荷索在接受英國廣播公司（BBC）採訪時，被一名不明身份的攻擊者試圖用氣槍射殺。他對受傷的回應是典型的斯多葛主義（Stoicism）的堅忍：「這並不重要。」
Herzog：我被槍殺過很多次，你是說在洛杉磯這裡？
David：是的。
Herzog：不，我無興趣知道。
David：當你從車禍中救出華堅﹒馮力士（Joaquin Phoenix） 時，你知道那是他嗎？*
*註釋：華堅﹒馮力士描述了2006年的事件：「我對自己說，那是Werner Herzog！」荷索的聲音裏有一種平靜而美好的感覺。我覺得很好很安全，然後我爬出來。」
Herzog：是的，儘管他在車裏已經上下顛倒，擠在已打開的安全氣囊之間，他還瘋狂地想點燃一支煙。
David：那可能是你電影裏的畫面。
Herzog：我知道他一定不能點燃他的香煙，因為有汽油正在滴下來，他會在爆炸引發的火球中燒死。 所以我嘗試清楚地命令他，告訴他不要這樣做。 但是我擔心假如我給他一個命令，他反而會更用力地打火機。 於是我設法從他手裏搶過打火機。 後來我們才完全清楚，那就是Joaquin Phoenix。 但之後我不想和他說話。 我看到他想過來謝謝我，我就開車走了。
David：你什麽時候給別人用過丁酸*？
*註釋：丁酸，一種難聞的化學物質。 在某次的採訪中，荷索說：「一定量的犯罪能量是有用的。」他還說：「我選擇的武器是丁酸。」
Herzog：不是在別人身上，而是在建築物上。 我不會告訴你更多的細節，因為這是一個大事件。
David：我相信訴訟時效已經過了。
Herzog：不，我不能告訴你。 但是我可以說一些關於這種丁酸的事嗎？ 幹燥的化學書籍，800頁的厚度，當你談到丁酸時會變得抒情。 「難掩的、刺鼻和不可容忍」 。我建議你聞一聞丁酸。 你會知道為什麽它讓化學家變得抒情。
David：你拍過60多部電影。
Herzog：超過70部，但我們不用賣弄。
David：你的很多電影都涉及冒險——在叢林中拍攝，或是在南極洲的一座火山邊緣，與克勞斯 · 金斯基（Klaus Kinski）*一起。 這些電影拍攝起來並不容易，也不容易融資，但是你總能找到辦法把你的夢想變成現實。你做這件事的能力是否取決於你的意志？
Herzog：不不不。 在很多情況下，我並沒有「邀請」我正在拍攝的電影－ 是它們自己展現了自己。 《天譴》（Aguirre，the Wrath of God）——在讀完一本為12歲男孩寫的書，書裏的15行字之後，我開始狂熱地寫作，當時我和我的足球隊在一輛公共汽車上，他們都喝醉了。我可以看整部電影，我幾乎從來沒有寫過超過五天的劇本，因為這些計劃帶給了我激情。
*註釋：荷索與這位反覆無常的演員有著一段傳奇般地好戰和極富創造力的關系，他曾主演過荷索的五部電影。
David：你掛念過克勞斯 · 金斯基嗎？
Herzog：偶爾。我真的不掛念他 。 但是我們已經做了重要的工作。 我可以補充一點嗎？ 就在最近，我受到了不少攻擊：「你和一個猥褻了女兒的人共事。」 我說的是金斯基。 我們一起工作的時候，我一點也不知道。 但是這不是為金斯基辯護，我在問自己一個更深層次的文化問題。 難道因為卡拉瓦喬是個殺人犯，我們就要把所有卡拉瓦喬的畫都從教堂和博物館裏拿走嗎？ 難道因為先知摩西年輕時過失殺人，我們就必須廢除《舊約》嗎？
*註釋：2013年，金斯基的女兒波拉金斯基（Pola Kinski）指控這位1991年去世的演員性虐待，包括強姦。
David：所以問題所在是我們是否能赦免……
Herzog：不。 我們不能赦免。 我們必須考慮這一點。 有些包袱永遠不會消失。 對於如何處理這個問題，我沒有一個真正的答案。 反正我也教不了任何人任何東西。
David：你從事表演工作是為了給你自己的電影積累資金嗎？
Herzog：這不是為了賺錢， 我這樣做是為了享受此種滿足。
David：這麽說只是為了好玩？
Herzog：深深地滿足。說「好玩」是膚淺的。
David：你在一些大型的流行文化作品中扮演角色，例如《烈探狙擊》（Jack Reacher）*和《曼達洛人》，但你基本上很少與主流社會有所交集。 你如何看待你與荷里活之間的關系？
*註釋：荷索在這部 2012年的動作片中出演反派。
Herzog：我喜歡邊緣化地參與。 就在幾天前，我為一集《阿森一族》（The Simpsons）做了一些錄音工作，還是以一種瘋狂的方式。 我還沒說完台詞，導演跟房間裏坐我旁邊的人突然大笑起來。 我只好被關進控制室，因為他們一連笑了兩次。 我說： 「先生們，我的台詞還沒說完呢。」 在某種程度上，《阿森一族》是一個明顯的智力設計。
David：用什麽方法?
Herzog：我們不需分析它。
David：我真正想說的是：你以前表達過一種理念，文化需要新鮮的形象來滿足人們的想像力。 幾乎涉及設計，像《烈探狙擊》或《曼達洛人》這樣的電影都是新瓶裝舊酒的形象。你會否覺得和這些電影工作會很矛盾？
Herzog：我不需要與任何事和解。 我喜歡與電影有關的一切，這意味著編寫劇本或導演、剪輯、表演。 我喜歡它，順便說一句，當我在演《烈探狙擊》的時候，我知道我會為觀眾帶來一種傳播恐懼的特質。這就是我的追求。 我想散播恐懼。 我的角色一只眼睛瞎了，沒有手指，也沒有武器。 只有我和我的聲音，我真的嚇壞了觀眾。 而且我得到了豐厚的報酬。
David：在拍攝那部電影之前，你熟悉湯告魯斯（Tom Cruise）的作品嗎？
Herzog：沒有很熟。 看到他工作時所表現出嚴格的專業精神，令我很震驚。 我希望我永遠不會有像他那樣的生活。 他會讓他的營養師在片場，每兩個小時吃一點東西。 一種非常精確均衡的飲食ーー以及身體鍛煉， 這不是我想要的生活。
David：你的很多作品都植根於朝聖的理念。 為什麽對你如此重要？
Herzog： 我的作品背後總是有著更深層次的追求。 我從慕尼黑徒步旅行到巴黎是因為 Lotte Eisner*，我的導師，她病得很重，我不希望她死去。 我不想讓她離開。 我周遊德國，總是沿著邊界走。
*註釋：德國影評家。荷索從慕尼黑到巴黎的旅程是他1978年出版的《冰上行走》“Of Walking in Ice.”一書的主題
我想讓這個國家團結在一起。 在德國統一之前，許多德國人強烈反對統一。 我和作家君特﹒葛拉斯（Gunter Grass）*之間存在巨大分歧，他強烈反對統一。 我從心底裏厭惡他。後來很明顯，他確實是納粹、希特勒青年或其他什麽。 這對我來說並不是一個完全的意外。
*註釋：1999年，這位諾貝爾文學獎得主透露了他過去與納粹的關系。葛拉斯在2000年說： 「我屬於希特勒青年團，我相信他們的目標直到戰爭結束。」2006年他承認自己被納粹黨衛軍征召入伍。
David：如果有人看到某個人，他認為走路就可以避免別人的死亡，還能統一德國。評價這個人妄自尊大，這並不瘋狂。
Herzog： 歸根結底，這些都是偉大的姿態。 它們是靈魂的姿態，它們賦予我的存在以意義。 沒人知道我是為了 Lotte Eisner旅行。 沒有人知道我在周遊德國。 我說過－只有詩人，我們共同的文化，才能把我們團結在一起。我必須這樣做， 這和妄自尊大沒有關係。 對我做那樣的評估是完全錯誤的。 我對自大狂沒興趣。 我的意思是，我真的不是。 你最好用大寫字母把它拼出來（原文：I mean, I really am NOT. You better spell that in capital letters.）。
David：你靈魂的姿態有實際的效果嗎？
Herzog： 一個有條件的肯定。 我到達的時候，Lotte Eisner 已經出院了，她又活了八年，直到她要見我。 那次我是坐火車去的。 她說：「我身上還有一個咒語，我不能死。 你能解除嗎? 」 我說：「當然可以，Lotte。 如果你現在死了，似乎也沒關係。」 她87歲了。 她幾乎失明。 不能讀書，不能看電影——這是她一生的兩大樂事。 她說了一些非常聖經式的話。 她說：「我的生命已經飽和了。」 我對她說：「Lotte，特此解除咒語。」 她八天後去世了，我對此完全沒有意見。 死得其所。
David：回到對新鮮形象的需求上來：在《困惑指南》（A Guide for the Perplexed）*一書中， 你說我們的孩子會因為我們沒有向電視台扔手榴彈而生氣。 我認為這是對電視視覺想像力貧乏的批評。 荷里活電影就更好嗎？
*註釋:一本由 Paul Cronin主編的引人入勝的荷索訪談錄
Herzog： 當然，荷里活正在經歷一個巨大的轉變。 有新的形式將你的電影傳遞給觀眾，新的期望，新的行為和觀眾模式。 一切都處於混亂之中，塵埃尚未落定。 但是我們不應該低估它。通過我們的電影，到達肯尼亞的一個村莊。 它是非凡的、奇怪的。 你坐在一個獨一無二的男人面前， 我在世界歷史上是獨一無二的。 我們這一代，不只是我。我是在前工業化的農業中長大*，乾草被叉子轉來轉去，然後掛在馬車上。 接著，我看到了巨大的收割機，裏面有三個電腦屏幕，還有 GPS定位系統。 我看見了這些ーー我可以為之瘋狂嗎？
*註釋:荷索是在巴伐利亞偏遠的Sachrang村長大的。
David：是的，你可以。
Herzog： 當我還是個孩子的時候，我曾經親眼目睹鎮上的公告員，舉著鈴鐺走上街頭，大喊： 「通知！ 通知！ 如果你想為你的新化糞池獲得補貼，那麽現在就過來這裡。」 我本來是一個前業化城鎮的公告員，然後走到今天的世界。 沒有人像我們這一代人一樣。
David：你在其他方面是獨一無二的嗎？
Herzog：沒有其他男人像我一樣。 我引用自萊斯﹒布蘭克（Les Blank）的一部電影。*
*註釋：斯﹒布蘭克（Les Blank），美國紀錄片導演，除其他電影外，還導演了《電影夢》 ，講述了荷索的《陸上行舟》製作過程。在這裏，荷索指的是藍調歌手 Mance Lipscomb 在布蘭克的《美好的生活》中說的一句話 : 「我告訴你們，你們再也找不到像我這樣的男人了。」
David：隨著時間的流逝，你在紀錄片中存在越來越明顯，這是一種巧合嗎？ 在早期的電影中，比如《沈默與黑暗的世界》（Land of Silence and Darkness，1971） ，你甚至沒有畫外音，而畫外音現在已經成了你的商標。
Herzog： 我也在《沈默與黑暗的世界》中出現過，但是以更隱晦的方式，我寫了一段說明文字： 「如果世界大戰現在爆發，我甚至都不會注意到。」電影的主角失明失聰，所以我介入了這段說明。 但是變得更加引人注目的時候，早已經是一種進化。 我不能確定原因是什麽，不知道如何和開始這種進化的。 我似乎完全沒有意見，可能因為跟我喜歡的電影有關。
David：無論你是否有意識地參與創造的過程，毫無疑問，一個滑稽而冷酷的、＂Werner Herzog＂形象存在。 有沒有什麽方法可以證明擁有一個公開的、可識別的形象是有價值的？
Herzog：我的生活完全處於一個狀態，就是與虛擬存在的互聯網之外的平行世界。因為我以一種不同尋常的方式生活、工作。當然，這個世界的反應是把某種形象賦予我。 我可以接受。 我知道我是誰。 那就夠了。
David：你是誰？
Herzog：要想知道，你得和我在這裏呆上五年。
David：你有過懷疑嗎？
Herzog：沒有。
David：對任何事都沒有懷疑？
David：對電影，我的寫作，我做的任何事情，都沒有任何懷疑。
David：小尤達怎麽樣？ 你覺得尤達小時候可愛嗎？
Herzog：不，不可愛。 這是一個屬於機械雕刻的非凡成就。 當我看到它時，它是如此令人信服，它是如此獨特。 然後製片人談到，我們是不是應該有一個帶綠幕的後備版本，並且完全數碼化的製作？ 我對他們說：「這是懦弱的行為。 你們是開拓者，應當向世界展示你的能力。」
David：所以小尤達不可愛？
Herzog：一點都不可愛。 這令人心碎。 我的妻子*看到了正在出產的伴侶機器人 ; 一個有著大眼睛、毛茸茸的生物跟對話，它看著你的表情，把它的頭側向一邊問你：「哦，你不信任我？ 」 在機器人技術方面，我們面臨著很大的挑戰。
*註釋：視覺藝術家兼攝影師莉娜·荷索 Lena Herzog。
David：你覺得有什麽是可愛的嗎？ 你有沒有見過一隻狗，然後想，這是一隻可愛的狗？
Herzog：沒有。 我會給狗換一個詞形容。
David：（作品）在電影院，你認為你屬於同齡人嗎？ 你看哥普拉、馬田史高西斯……?
David：不，不。 他們是不同的，所以他們不是同齡人。 還有一些， 我會說執導《羅生門》的黑澤明。
David：法蘭斯﹒哥普拉在《征服無用者》（Conquest of the Useless，2009）*中出現過幾次， 但不是特別討人喜歡。
*註釋：荷索關於製作《陸上行舟》的雜誌，2009年以英文出版。
Herzog：我喜歡哥普拉。 當他處於抱怨文化中，我遇到了一個問題： 這個行業太愚蠢，他們不給我金錢去拍攝我偉大夢想。」 這是胡說八道。 用他在酒廠掙的錢，他每年可以拍五部故事片。 但這是唯一的問題。 他對我很好。
David：我不得不說，我非常喜歡你的電影，最鼓舞人心的地方在於你不斷構想這些作品，然後實實在在創造它們。 關於如何做到這一點，你有什麽想聊的嗎？
Herzog： 做可行的事情。 我只做可行的事情，包括讓一艘船翻過一座山。但是我的拍攝過程非常困難，沒有人知道。 有許多比《陸上行舟》困難多了， 例如《創世紀》（Fata Morgana ，1971）。我認為這與荷索成為珠穆朗瑪峰上第一個赤腳跑步者的標準是毫不相幹的。
Herzog：我不會的，因為那樣太傻了。這是一個很大、很大、很大大的比喻，雖然我不知道為什麽。 我知道這段記憶在我們許多人的心中已經蟄伏很久。
David：這是一個已經實現的集體夢想？
Herzog：是的，而且是我把它表達出來的。
本文作者 David Marchese 是該雜志的特約撰稿人和 Talk 專欄作家。為了清晰起見，本訪談節選自兩段對話。
翻譯：甘泡泡
編輯：Kennedy Chung
原文標題：Werner Herzog has never thought a dog was cute.
作者：David Marchese
原文鏈接：
https://www.nytimes.com/interactive/2020/03/23/magazine/werner-herzog-interview.html
（原文採訪有部分刪減）
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